台湾近来反核与拥核的争论中，常引用德国的案例加强各自阵营的论述，然而其中有许多流言或是似是而非的说法不断流传。低碳生活部落格主编张杨干特地在今年 5 月中，访问德国在台协会的古茂和 （Mirko Kruppa）副处长，破除外界对德国现行能源政策的一些迷思。
拨出时间：2014 年 5 月 19 日，气候战役在台湾节目 主题：让德国人为你终结在台湾被误导的能源流言 受访者：古茂和副处长，德国在台协会（以下简称古） P.S. 古副处长全程以中文回答 主持人：张杨干，“气候战役在台湾”主持人。（以下简称阿干） 文章听打：谢雯凯。在维持原意下，文字有少数改写。
能源与气候的道路怎么走 德国有整体的蓝图
阿干：最近针对德国能源讨论很多，不管是推动废核，或是大力发展再生能源，批评较多的是，德国的电价很高，类似这些流言，哪一些是的确在德国发生，哪一些可能不是事实？
古：平常跟台湾朋友讨论能源，都是事实，但可能不是针对性的状况下。一个例子是您刚才提到的“电价”。在德国，消费者的电价较高，但大型公司（则未必），因德国电力是私有市场，可以出售很便宜的电力─有时候风刮得很强，有时候太阳很大，会发生大型公司的电价会变成“零下”，我们碰过这样的情况。这是因为太多电力在电网上，电力供应公司没办法卖出这些电。然而，消费者并未享受到这好处，因为他们无法适用电力自由市场里的全部自由。一方面德国电价很贵是没错，但另方面也会有很低的价钱，所以要看全部的框架，才能完全了解情况。
德国选了比较特别的路，她那么清楚地说出她要废核，很少国家走一样的路。加上德国比较特别的是，我们是联邦国家，会特别注意每个城市、每个地区政府各自所做的努力，以及通过能源政策法令，因为我们是电力自由市场，有 500 个电力发电公司。有了这个自由度，我们国家的能源体系整体在改变中，要从这方面来看，才可以了解德国发生什么事、为什么要走这条路。再加上我们有三十多年政治讨论的历史，也有很多跟非核有关系，所以今后四十年的能源政策其实是个共识，把要不要核能这件事情放在一个大范围的框架里面。依照德国的经验一直讨论是没有用的，我们要看要走怎么样能源与气候的道路，做好这个方面的政策，然后核能要放在政策里面属于它的位置上。
阿干：副代表点出一个蛮重要的问题，如果大家注意的话，过去十年台湾能源使用曲线上，若曲线一直往上画，那不会只是核四，我们可能还需要核五核六核七，大概每五年会需要一个核电厂（的发电量）。所以如果在一个大方面，像副代表提到，在未来四十年没有一个思维，去思考如何运用现在手上可以打的牌，推动那些最具经济效益（的政策），反而是一直以供电端去说需要多少电厂，有时候会发现说法并不一致，局限于单一。我相信在德国有过很多很多这方面的讨论。通常德国形成公民意见的时候，例如废核，会是政党的政策辩论就完成了吗？还是需要蛮多的（民众）参与？或者是像台湾这样，没有一个政党敢碰这个议题？最后让它延役，留给下一任执政者决定。不知道在德国当时如何来处理这些？
古：其实很长时间是在野党在推动这部分，尤其是德国有个很强的绿党，这有历史因素。1998 年（上任）的新政府则是以政府角度推动非核，所以我们都有。而今后四十年未来的能源政策，是来自比较积极看待核能的政府，这四十年的政策是个跨政党的共识（编注：受访者误说成全党），在国会投票时获得百分之八十以上的票。
我们认为能源是个要长期投资的事情，所有的公司投资要买新的机器或民众购买新车，都会面临影响，他们当下要决定购买之后，在能源耗用方面有什么后果，所以我们政策目标是订立未来四十年的政策，不然投资者会担心下一任新政府又会改变。所有的党支持这条道路，每两年会评估进度是否成功符合我们的预期。我们的路是节约能源，减少二氧化碳排放，都要做。有很多研究清楚告诉我们可以达到，可是走的路会有不同成本，这些成本现在很难预测。可能明年会有新的技术，我们须灵活的应变，而不能蒙著头继续走却不管新的技术发展。目标有了，投资者要知道他的二氧化碳排放与能源消耗。只是有些方面，我们需要投资更多、政府一些规定要改变，来持续踏上这条路。至于具体成果如何，我们 2050 年才会知道。
阿干：政治人物有共识度，代表这政策是一直往下走的，不会突然又变卦。大家有了预期，知道能源配比，也知道未来会因为新技术而有些许改变，大家知道这会是灵活变化的，却不会担心哪一年就突然变卦。台湾有在讨论是否会有上位的法令，告诉大家该怎么走。目前政府正筹画能源会议，但过去类似会议中具有高度共识的能源税，或是节能标准的提高，真正落实的还是不高。
电力自由化 买卖电力有更多可能性
阿干：在台湾很多人觉得我们是海岛型国家，电网不能依靠邻国传输。很多人提到，德国是靠法国的核电，这句话是真的吗？
古：这有真的，但也有不对。因为这是自由市场，有时候没有太阳没有风，这时候可能法国的电比德国的便宜，所以德国一些地区会因此购买法国的电力；有时候太阳很大风很强，我们的电比较便宜，会被买回去。德国的政策目标其实是能源自主，我们能供应自己所需要的，不要依靠别国的能源供应，这目标我们都达到了，尽管有逐步废核政策。我们每年会统计，发现出口的电比进口的电力多；有时候很难讲是否就是德国的电。例如奥地利有些湖泊在山区，当德国电价相对低廉时，奥地利会用德国电力作为将水抽往湖泊，等到德国电价昂贵时，再将抽蓄水电卖回给德国。毕竟这是自由市场，需求与供应就是这样配合。
阿干：现在法国要推的减核政策，减下的千瓦数还大于德国。另个仰赖核电的瑞士，最近在网络上看到动画，说瑞士几乎要把核能目标砍半，所以做了很多再生能源与节能的推广。当然德国在废核走得很前面，代表有许多配套措施，也很早推动，他们的能源标准真的很高。若有机会去万华的太阳图书馆，采用的就是德国的建筑隔热标准，是台湾标准的四倍，即使像今天变得比较热，在图书馆里都可以维持在 26-28 度舒适的区间。德国政府订立这么严格的标准时，没有厂商抗议图利特定厂商？或者质疑设备必须从外国进口吗？
古：我觉得这跟整体能源政策是一样的问题。如果是长期的政策，让大家了解为什么要做，就会比较容易让大家接受这些严格标准，尤其是对他们而言长期的好处比短期的坏处要多。
有些长期的标准是欧盟的标准，2020 年新大楼必须是零碳大楼。有的欧盟城市甚至比欧盟或德国的标准更严格，汉堡、法兰克福目前已经有这样的规定，对，有些大楼甚至发的电比用的电多。对一个公司来讲，这样或许会比较贵，但假如计算一栋大楼使用 20 到 40 年，而日常能源使用占整体建物生命周期中能耗的 8 成，因此可百分之百节约，还可以卖电，对所有公司而言都是好处。所以建设公司都愿意投资，愿意接受标准。毕竟建筑是比较特别的，如果没有这些标准，建设公司不会这么做的，他们只想盖便宜的房子，不管进驻的消费者未来能源耗用会是多高。透过标准，其实可以找到对大家其实有好处的状况。
还有个好处是在研究方面，现在有愈来愈多新的材料，新的技术，我们学习的很快，怎样的新方法以便宜的方式盖节能的房子。这样的研究可以帮公司在全球市场上更有竞争力。虽然现在刚开始有点麻烦，但长期看来会有好处。
阿干：所以业者接受政府把标准提到这么高？大家会觉得有利可图于是愿意这么做？
古：对。
德国建筑节能标准严格 政府给予诱因
阿干：德国消费者购买房子时，真的会去看能源护照吗？会去看这栋房子在未来四十年会耗多少电？
古：依法房东必须要出示给承租者，必须要，这影响非常大。我有朋友正好在找房子，他说他有看护照，也看了一些网站上的介绍。有些房子比较老，它们的额外花费，尤其是能源部分，会是一般房子的 3-4 倍。对贫穷家庭有非常深远的影响，所以现在租房子一定看。
▲德国的建筑能源护照。（EnergieAgentur.NRW via Flickr）
阿干：德国现在对玻璃隔热要求很高，是不是装单层玻璃已经是非法的？
古：台北 101 虽然是举世闻名的绿建筑，但它在德国是非法的。
主持人：因为你们有隔热的需求，玻璃至少要两层或三层？
古：这样可以节约非常多能源，使室内温度保持。如果只有一层，隔热效果很弱。我们办公室在 101，下雨的话，我在办公桌就可以感觉到温度与湿度的改变，这在德国是不可能的。如果没有完全隔热的话，零碳建筑的目标也不能成功。
阿干：可是 101 大楼的玻璃隔热效果已经超过绝大多数的台湾建筑了，竟然还未达到德国要求。我知道这样标准建商或许有利可图，可以教育民众去看护照；但这样的标准，不会有建材厂商说太严苛了吗？
古：会有一些鼓励，政府当然会考量到既有建筑物的状况，所以会透过银行提供一些贷款，如果你要提高房屋的效率，你可以投资一些隔热工作，增添材料。政府会帮助所有房东。这算是很优惠的贷款，而非直接补贴钱。
阿干：这就是让大家有诱因，而银行也知道要抓住这商业模式。
古：Green Finance 是很重要的议题，因为这些投资都是长期的，很多银行先要习惯并愿意接受这个风险。
▲法兰克福圣诞市集。（谢雯凯摄）
推广再生能源 德国尚自认不足
阿干：台湾有个政策跟德国学一半的，就是 FIT 再生能源趸售制度。德国虽然是卖电给电力公司，有这样优惠的钱，但另一方面自己的电价是往上加。所以使用传统电力的话，电价会愈来愈高；使用再生能源的话，电价愈来愈低，终究会达到市电平价，现在在德国南部几个省份都已经达到，在前年的时候发生，刚才古副处长提到，甚至会有负值的状况。但在台湾虽然也实施 FIT，南部也大力发展再生能源，但我们电价却不敢调涨，《再生能源发展条例》规定趸售费率（却实施没有收再生能源附加捐），台电就必须负担，动用能源基金去购买电力，这跟当初设计概念不同。目前在德国，FIT 的制度有哪些好处与坏处？
古：最重要的原则要说清楚，这不是政府补贴，而是使用者付费。电价提高一点，他们也能多点投资在节能方面，所以不会动到政府的钱、纳税者的钱，或是用电的钱。第二个原则，再生能源有优先权利，再生能源发的电，电力公司必须要先购入，必须要先使用。
还有一个原则，补贴的制度是补贴“成本”，目的是要帮助新的技术市场化，尤其是最近几年太阳能板的成本降低非常快。其实德国上网价钱制度对于再生能源发展趋势反应得不够快，基本想法应该是每次成本减少，补贴也减少，而德国没有成功。由于安装太阳能板，可以享有 20 年的固定利率， 6%-8% 利润，但这并非是政策目标。
现在我们碰到的问题是，大型电力公司可能因为突然有这么多再生能源在电网中而出现问题，其次是我们的再生能源发展太快。我们现今再生能源占能源供应的 25%，其实我们快了两三年就达到，而我们的制度不够完美。
另一个问题是，发电的地方距离用电的地方愈来愈远，但之间的电网尚未连起来。我们应该改变政策，每两年做一次评估。有个情况下，有的公司购买附近农家发的电，这样会比较好。有时候一些零碳的农村，发的电多过于他们自己所需几倍。当有公司想要买绿能，去找大型电力公司合作，反而不一定能够提供稳定性，或者价钱比较高，但零碳农村却可以保证绿电货真价实，所以很多公司会直接跟小型的发电供应公司合作，灵活性会提高。也有些新的商业做法，例如“虚拟电厂”，公司与一个北部一个南部的绿能农场合作，两个可以互补。用这样的模式，您可以提供很有意思的电价方案，产生很多种商业机会。
自己发的绿电自己用 减轻电网负担
阿干：再来澄清一个流言。您刚才提到电网装置速度跟不太上再生能源发展，分散式能源相对来说变得很重要。也就是，绿能不仅创造能源，某一程度也帮建筑物节能，不必仰赖电网，所以有没有储电设施变得蛮重要的。我听过一个说法，在德国，建筑物若有储电设施，可以在买卖或税务上会有优惠？
古：有优惠。刚才提到的建筑方面的鼓励制度有这一项。有时候我自己发的电比市电便宜，所以我要优先用自己的电，而不用外购的市电。这是我们的政策目标。建筑方面的能源消耗占全国的 30-40%，若理论上能达到目标，每个房子是独立的能源单位，便可以帮全国省下非常大的能源，减少碳排放。
阿干：有利可图是因为看的到电网的即时电价，了解到卖回电网合不合算。但自己发电自己用是不算在 FIT（Feed-in tariff）里面吧？
古：FIT 只算上网的电费 （编注：卖回到电网）。自己发的电自己用掉，就不需要 FIT 的优惠了，因为当初安装太阳能板会有点补贴，自己用电还比较便宜，为何还要补贴这笔电价。我们梦想的未来是连补贴都没有了。虽然有点复杂，但愈少愈好。
阿干：在台湾，若是太阳能发电是自用的话，不灌回去电网，会让电网负担较少。但这少了卖电的诱因。而现行电费又是在补贴化石燃料的产物，它的诱因就更少了。
古：太阳光电板当然是最贵的再生能源，要达到最大的好处是要跟房子的使用搭配起来。您要考虑到平常白天在公司，不在家，家里不需要用电，但公司却需要，公司在白天耗电最多，但太阳能板发电也较多。在这个基础上，太阳能作出最大的帮助。以一个自由市场，（配电业者根据）上网的价钱来帮我们找到最合适、最有效率的安排。
阿干：不过因为台湾电业并未自由化，依规定我们的发电只能卖回给台电、依规定我们只能向台电买电。目前配套方式、国外那种能源掮客公司，拥有虚拟电厂帮我们控制家里的电路，某个时刻关掉某些电力，换取优惠电价。这些在台湾还不能实行，或许在今年全国能源会议之后，还可以再讨论。因为目前在全球各地都在做这样的试验与讨论。
▲德国 Buchholz 市工业区中的生质能工厂。（ Frerk Meyer 上传至 Flickr,依创用 CC BY-SA 2.0 ）
阿干：请教副代表，台湾面临很大的挑战，是有关尖峰用电。电力公司为了维持用电稳定，而我们受限于独立电网，无法从外国输入 5% 的电，所以就必须有备载容量。备载容量若低于一定数字，电力公司就会告诉我们说有可能会缺电。我们知道在德国，尖峰用电时可以作调节，而太阳能是个很好的调节方式。因为当最热的时候太阳能板发电最多的时候。但冬天时太阳能没这么多，却有暖气需求的尖峰，那这时，我看到的报导是说，使用了生质燃料（来挹注尖峰用电），或是用小型甲烷气发电，回收猪只废弃物来发电，是否有这些蛮值得台湾可以参考的？过去我们提到德国只想到太阳能，但有没有什么是台湾比较少讨论的？
用再生能源 削减尖峰用电
古：这个技术一定能做出贡献，但还不会是对全国级的贡献，因为生质能并不够。平常会发出瓦斯，好处是，它属于稳定的再生能源，有些农村之所以能稳定产生再生能源，多半是农村够大，拥有猪只够多，来发展这类生质能。
德国的经验是，若要再生能源（扮演要角），我们需要装置容量 Capacity。尤其是生质能是产生瓦斯的工厂，这是最灵活的。核电厂或煤炭火电厂关机的状况下，要启动到满载，需要很多时间，而瓦斯工厂是最灵活的，很快就可以启动，二氧化碳排放量也比较少。目前德国还有装置容量的问题还没解决，但已经很清楚，未来会仰赖瓦斯。
阿干：日本在讨论海底蕴藏的可燃冰，因为他们认为瓦斯是很重要的。但他们用的是比较昂贵的方式─燃料电池，以瓦斯去供应，不过成本比较高。
古：也应该要提到这方面他们很多研究。电动车车方面，使用的电池能源是从哪里来的？有的是来自电网，有的是 Hydrogen（氢气），我们花了很多时间去发展能源，放在电池里，很有可能这样的技术会有好处，很多东西我们现在还不知道，还在研究中。
阿干：在德国是怎么去刺激节能与绿能的研究？在台湾可能是丢出大型国家计划，或是各学校老师自己去找经费。有没有地方政府或大公司，有比较特殊的投资计划？跟其他国家不一样的，值得我们参考？
古：为了要让政策成功，需要全力投入，这是非常重要的。看德国的成功，有的是在节约能源方面。我们的经济发展还是不错的，但能源消耗每年减少，这是最近 5-6 年多的事实，所以我们可以坚定走这条路。很多刚才提到的问题，还需要大家的贡献。
很多城市因为自己的能源与气候规划，他们跟公司、民众彼此连结，讨论问题出在那里，哪里浪费，有没有新的做法。我觉得创新力，给大家有新机会发展经济，让新的公司想出新的服务，有非常多的建议。需要一点乐观。我们还无法回答所有的问题，但我们的经验是，我们一直在寻找对策。
阿干：也希望台湾能跳脱一些争论，该怎么往前走。毕竟这个岛屿如何往前进，都是属于大家的未来；与其继续争执，不如我们思考一下如何快速地进到下一步。
（本文由 减碳生活 授权转载；文章听打／谢雯凯；首图：谢雯凯摄）
